"Moje nasazení odpovídá lavině, která se na nás valí"

S Alexandrem Vondrou o jeho obavách ze světa, který nám někdo vnucuje 

Sedíme v kavárně v Praze-Holešovicích. Kolik jste potkal na cestě sem cyklistů?

Žádného.

Nedávno jste prohlásil, že cyklisté ovládají město. Jak? Odněkud z pozadí?

To je právě to divné. Dělají se tady megapruhy pro cyklisty a žádní cyklisté tu nejsou.

Kde se dělají megapruhy? Cyklisté si naopak stěžují, že je město ignoruje.

Praha 7 je tím pověstná. Tam, kde se ještě před dvěma lety jezdilo autem dvěma pruhy, se jezdí jen jedním a ten druhý je pro cyklisty. Dnes jsem odjížděl z venkova a potkal jsem několik cyklistů, třeba v Blíževedlech, žádný pruh tam ale nemají. Pak jsem přijel do Prahy a žádného cyklistu jsem nepotkal.

Proč nejezdíte ve městě na kole?

Já se svojí postavou bych cestu do práce v kopcovitém terénu nezvládl. Ani na Vinohrady, kde jsem bydlel, bych nevyjel. V Berlíně bych možná na kole jezdil, tam je to jednoduché. Syn tam pracuje a jezdí na kole, ale teď se přemísťuje do Prahy a ptal jsem se ho, jestli bude jezdit na kole i tady. Říkal, že ani omylem, protože to je moc kopcovitý.

Zřejmě ještě neslyšel o přehazovačce.

To nevím, na to jsem se ho neptal. Jsem člověk, který nechává na ostatních se rozhodnout, do ničeho je netlačím. Já přehazovačku znám, ale kopce nevyjedu, už mám na krku šedesátku.

Do měst také pronikají elektrická kola, koloběžky a další vozítka. Možná je tedy změna prostoru nevyhnutelná a dosud protežovaným autům se prostě bude ubírat.

Kdyby to byla reakce na nějakou poptávku, tak dneska máme na Praze 7 stejně cyklistů jako automobilistů, to ale nevidím. Prostě kdykoli přijedu do Prahy, tak vidím moře aut a skoro žádného cyklistu. Pár cyklistů vyrazí, když příjemně svítí sluníčko a není moc horko. Není to tedy reakce na poptávku, je to přesvědčování lidí k jinému způsobu života, vnucování menšinou většině.

Není to vytváření možností, jak se pohybovat po městě?

No dobře, ale málo cyklistů dostane neuvěřitelné možnosti tím, že mají na silnici stejný prostor jako automobilisté, kterých je víc.

Rodič jedna, rodič dvě

Sedm let jste byl mimo vrcholnou politiku, letos jste se do ní vrátil. Proč?

Prostě jsem si odpočinul, měl jsem sedm let čas víc přemýšlet, číst. Ve vysoké politice nejde být pořád. To vás strašně vyždímá, neustále ze sebe něco vydáváte a nemáte čas ideály, myšlenky přijímat. Takže jsem si vzal sedm let času na doplnění paliva. A cítil jsem, že ještě můžu prospět, prostě jsem se okysličil a řekl jsem si, že to zkusím zespodu. Nikam nahoru jsem se necpal a nechal jsem si změřit, jestli je ještě o starého Vondru zájem.

Je o něj zájem?

Je. Většinou se to komentovalo jako docela úspěch.

V čem je Alexandr Vondra model 2019 jiný, než byl v roce 2012?

Odpočatější, s novou energií. Jsem starší, tedy asi konzervativnější. Churchill říkal, že když vám v mládí nebije srdce nalevo, není to normální, a ve stáří prostě dominuje rozum.

Neřekl to Churchill takhle: Kdo není ve dvaceti levičák, nemá srdce, kdo je levičák ve čtyřiceti, nemá rozum?

Správně, to tam dejte.

V porovnání s dřívějškem mluvíte hodně o obraně konzervativních hodnot, o církvi, křesťanství. Jak to vzniklo?

Já jsem se nezměnil, spíš se změnil svět kolem mě.

Dřív jste ale o posvátných konzervativních hodnotách a obraně tradiční rodiny nemluvil.

Asi to nebylo potřeba. Svět se změnil, takže mě to možná nutí vyjadřovat se ostřeji při obraně světa, jak si ho ještě pamatuju, to je pravda. Dneska dominují progresivisti, to je prostě neuvěřitelné, a já na to jen reaguji. Už v osmdesátých letech jsem se připravoval na křest, chodil jsem k Týnu, ale nedotáhl jsem to, protože přišla revoluce. V období těch sedmi let, kdy jsem měl soustředění a čas, jsem se k tomu vrátil. Nijak to ale neznamená, že jsem se změnil. Kdyby ne- přišla revoluce, určitě bych to dotáhl už tehdy.

Ale přece jen je něco jiného jít na křest a mít víru jako svoje privátní přesvědčení, a něco jiného je mluvit v politice o "posvátných hodnotách".

Víra je jenom nějaké privátní přesvědčení? Co je víra?

Mluvíme o víře v Boha, víře, že Ježíš Kristus na sebe vzal hříchy těch, kteří v něj uvěří.

Ano, správně...

... víře v křesťanství.

Ano. Víra je vztah k Bohu a skrze něj k lidem, takže ta společnost tam je, čímž víra není jenom privátní záležitost.

Dobře, ale mluvíme o tom v Česku, kde není obvyklé mluvit v politice o posvátných hodnotách, jako jste to učinil v rozhovoru, který vyšel ve slovenském Týždni.

Já si myslím, že s tím velmi šetřím. Do hloubky jsem o tom mluvil jednou pro Katolické noviny, to je tak asi všechno. Čili nemyslím si, že bych tu byl jako kazatel, který využívá každý den, aby mohl něco sdělit. Trochu si ale myslím, že politik má říkat své názory a ne jenom slinit prsty a koukat, co se kolem něj chce slyšet. Možná náš problém je spíš ten, že máme málo politiků, kteří by nějaké jasné názory měli a byli ochotni jít s nimi na trh.

Ve zmíněném rozhovoru jste také prohlásil, že schválení homosexuálního manželství vidíte jako red line, červenou čáru, tedy naprosto nepřijatelnou věc. O tom jste takto razantně dřív nemluvil.

Dřív tady nebyl požadavek na homosexuální manželství, tak proč bych o tom měl mluvit?

ALEXANDR VONDRA (58)

Bývalý disident a mluvčí Charty 77. Vystudoval Přírodovědeckou fakultu UK, za minulého režimu pracoval jako správce sbírek Náprstkova muzea, poté jako programátor. V roce 1989 byl spoluzakladatelem Občanského fóra, poté působil jako poradce prezidenta Václava Havla. V letech 1997-2001 byl velvyslancem v USA a následně se podílel na přípravách summitu NATO v Praze. Byl místopředsedou vlády, ministrem zahraničí, obrany a ministrem pro evropské záležitosti. Letos v květnu byl zvolen europoslancem za ODS.

Proč se teď stavíte k tomuto tématu tak kategoricky odmítavě?

Jsem přesvědčený, že manželství je svazek muže a ženy, že má jít o rodinu, která má maminku, tatínka a děti, když to jde. Tedy když pánbůh dá. A ano, že manželství je svým způsobem svátost. Ale když tohle pomineme, tak manželství je důležité kvůli tomu, aby se náš rod, naše civilizace dokázala reprodukovat. Dneska tady začínají chodit chytráci, kteří říkají, že už není maminka a není tatínek, ale že je rodič jedna a rodič dvě. Takové pojmy byly zavedeny letos v únoru ve školách ve Francii. To je svět, ve kterém nechci žít, a proto zesiluji hlas.

Proč je důležité, jak přesně se rodičům říká?

Kvůli dětem nechci, aby se jim tohle říkalo. Nechci, aby děti žily ve světě, který nebude mít mámu a tátu. Myslím si, že máma a táta není totéž. Každý má nějakou roli, a když se vztahy znivelizují na rodič jedna a rodič dvě, tak budeme mít obrovský problém, o tom jsem přesvědčený.

Jaký problém?

Pokud mi někdo tento svět začíná vnucovat, a dokonce mým dětem a vnoučatům, tak já prostě říkám - ne, já to nechci.

Svobodný svět je ale pestrý a homosexuální rodiny jsou a budou realitou. Jak chcete zabránit tomu, aby jejich děti říkaly rodičům podle svého?

Tomuhle se asi zabránit nedá, tohle mi ani nevadí. Ale pokud to začne pronikat do matrik, tak je to problém. Nebo že někdo začne školit naše děti světovým názorem, že není máma a táta, ale rodič jedna a rodič dvě. Když tu chtějí žít dva homosexuálové v nějakém svazku, nikdo jim v tom nebrání a ať si ho nějak pojmenují. Ale manželství to není. Tím je svazek muže a ženy, který má mít výhody, protože zajišťuje reprodukci.

Nevšiml jsem si, že by se ODS snažila nějak výrazněji ocenit rodiny s více dětmi.

Myslím si, že bychom se měli rodinám věnovat víc.

Ale tyhle věci se nevylučují. Stát může podporovat rodiny s dětmi a zároveň povolit homosexuální svazky.

S tím nesouhlasím. Manželství je výsada, nikoli právo. Dáváme výsadu těm, kteří zajišťují naše přežití. Dáváme výsluhu policistům a vojákům za to, že dokončí svou těžkou, riskantní práci, stejně tak vzniklo manželství jako výsada, abychom pomohli těm, kdo se starají o reprodukci naší společnosti.

A v čem mě jako držitele téhle - jak říkáte - výsady ohrožuje, když by výsadu obdrželi i homosexuálové v rodinném svazku?

Ta výhoda je v tom, že manželství konzumuje společné statky třeba tím, že je stát daňově zvýhodní. A rozšířením na homosexuální svazky se to rozředí. Dali bychom stejnou výhodu i těm, kdo neplní unikátní funkci, která je důležitá kvůli našemu přežití. Ohrožuje to pak všechny, protože na výsluhy - daňové zvýhodnění nebo vdovské důchody - nezbudou peníze.

O kolik se jedná?

Určitě to nejsou malé částky, ale nemám to spočítané.

Překvapuje mě, jaké do toho dáváte nasazení...

Nasazení odpovídá lavině, která se na nás v posledních deseti letech valí.

Jaká lavina?

No lavina progresivismu, pokrokářství. Lavina toho, že se nás tady někdo snaží indoktrinovat, co je jediný správný světový názor.

Co je součástí té laviny?

Všechno, počínaje stejným prostorem pro cyklisty jako pro automobilisty na Praze 7 až po požadavek na manželství homosexuálů. To je prostě zásadní změna a sorry, já ji nechci.

Praha 7 ani žádná jiná nemá stejné místo pro cyklisty a auta.

Ještě ne, ale na některých klíčových komunikacích už to tak je, pojďme se podívat na Veletržní nebo na nábřeží.

Vy z technických opatření ve Veletržní ulici usuzujete, že se na nás valí progresivní lavina?

Dlouhodobě to přece byla jedna z nejšpinavějších, nejrušnějších ulic v Praze, na kterou si všichni ukazovali a divili se, jak tam může někdo žít.

Ubráním dvou jízdních pruhů se splnil slib tuhle část města zklidnit.

Postavil se tunel Blanka a rozumím tomu, že se sníží prostor na povrchu, když je víc místa v podzemí. Fajn, s tím nemám problém. Chápu to, když si to žádají ti lidé. Ale zároveň říkám, že tam prostě není kapacitně stejně cyklistů jako automobilistů, a nemyslím si, že se to do tří pěti let výrazně změní. A pruhy pro auta se ubraly i na nábřeží, kde nikdo nebydlí.

Často mluvíte o nebezpečí progresivistů. Koho přesně tím myslíte?

To jsou ti, kdo chtějí změnit náš přirozený způsob života ve jménu prosazení jediného správného názoru na svět. Oni si říkají liberálové, ale liberálové to nejsou. Liberál je ten, kdo usiluje o nějakou svobodu. Tohleto se dostává do kategorie nároků.

Nároky vůči vládám jsou stejně staré jako vlády samotné. Co je na tom špatné?

Liberální pohled na svět pramení z toho, co máme. Preambule americké ústavy hovoří o základních právech, svobodě a možnosti hledat si své štěstí. Prostě že máme rovnou startovací čáru, ale kam dospějeme, závisí už na nás. Dnešní trend se ale víc a víc překlápí do nároku na štěstí každého jednotlivce. A to se pak ale děje na úkor svobody všech ostatních. V ekonomické oblasti se o tohle pokoušeli marxisti a komunisti, když slibovali rovnost v cíli, ráj pro všechny, a dostali jsme peklo. Dneska se tohle úsilí přenáší z ekonomické roviny do roviny sociální a kulturní. A já si myslím, že to je stejně špatné. Komunisti chtěli změnit povahu člověka, pokud jde o jeho ekonomické chování, a tady je úsilí změnit i přirozenou podstatu člověka.

Můžete přiblížit, o co přesně jde? Na příkladě s homosexuálním manželstvím a cyklisty mi to ohrožení úplně nedochází.

Snaží se úplně zrušit rozdíl mezi mužem a ženou, mezi maminkou a tatínkem.

Kdo ho chce zrušit?

No ti, kdo navrhují, aby místo mámy a táty byl rodič jedna a rodič dvě.

A kdo to u nás navrhuje?

U nás nikdo, tady je ještě - řekl bych - dost zdravého rozumu. Nebo podívejte se, co se děje kolem aut. Už se mluví o tom, že by bylo nejlepší je zakázat a povolit pouze sdílená. Například to zmiňuje studie britského parlamentního výboru pro vědu. Přitom vím, že zatím žádný parlament takové rozhodnutí neudělal, ale výbor ustavený parlamentem v Británii vyprodukoval takovéhle doporučení. To je, jako když Hodža v Albánii zakázal osobní automobily.

Dáváte naroveň rozhodování demokratického parlamentu a diktátora.

To ano, ale je možné vytvořit takovou hysterii ve společnosti, že nakonec většina může udělat tak nesmyslné rozhodnutí, které brutálně omezí naši svobodu ve jménu nějakého cíle, třeba záchrany planety.

Jsem ostražitý

Jaké cíle si dáváte coby europoslanec?

Už v kampani jsem říkal, že chci pomoci zabránit tomu, aby Evropa spáchala sebevraždu. Evropou jde několik hlubokých zlomových linií. Jedna dělí sever od jihu, druhá západ od východu. Třetí vzniká v důsledku brexitu. A místo abychom řešili problém rozdělení a fragmentace, tak začala Evropská unie zachraňovat planetu. A mám vážné obavy, že to může nadělat víc škody než užitku. Proto jsem se jako vystudovaný přírodovědec přihlásil do výboru pro životní prostředí. Vlastně jsem možná jediný, kdo tam má vysokoškolské zkoušky z klimatologie. Cílem je zapojit se do debaty, která bude dalších pět let v Evropském parlamentu hlavní bojovou linií. Takže životní prostředí je teď moje hlavní téma.

Z čeho přesně máte obavy?

Z toho, že ve jménu ideologie přijmeme rozhodnutí, která Evropu ještě víc rozdělí. Že ten zelený deal, který se tam chystá, ta vidina klimaticky neutrálního světa, je něco, co bude stát takové prostředky, že to bude jenom pro bohaté. A že na to začnou doplácet ti nebohatí, kterých je většina.

Co může nastat?

Začne mizet možnost volby. Když zakážeme spalovací motor a budeme nutit lidi kupovat elektromobily, tak bude koupě auta výrazně dražší, budou si ji moci dovolit jenom bohatí. To se dotkne lidí na venkově, kteří jedou každý den deset dvacet kilometrů za prací. Čili to je jeden důvod zapojit se do téhle debaty z pozice zdravého rozumu, umírněnosti a neideologičnosti. Zároveň se chci zapojit do debaty jako člověk, který tu přírodu vystudoval a je přesvědčen, že zájem o životní prostředí je bytostně konzervativní téma, kterému se tady pravice nevěnovala dostatečně, to zdůrazňuji. Chci pomoct obrátit pozornost na témata a řešení, která dokážeme změnit, a ne investovat astronomické zdroje a riskovat lidskou budoucnost ve věci, kterou možná ani změnit nemůžeme.

Budete čelit argumentu, že se Země nebezpečně otepluje a my musíme oteplování zabránit snížením emisí. Čím chcete argumentovat vy?

Tak jedna věc je vypouštět méně emisí, druhá je zvolit si cíl, že do roku 2050 nebudeme vypouštět žádné emise a budeme žít v uhlíkově neutrálním světě. Z hlediska nějakého koloběhu hmoty v přírodě jde o nerealistický koncept. Navíc budeme čelit zhysterizované atmosféře, ve které nám říkají, že když do deseti let neuděláme patřičné kroky, tak se tu usmažíme. Vytváří se tím představa pekla, nutnost projít očistcem a platit odpustky za hříchy nás, našich otců a našich dětí... To se dostáváme do roviny náboženství.

Znamená to, že armáda lidí, kteří hovoří o emisní neutralitě jako reálném konceptu, se mýlí?

Tak minimálně je to sporné. Vybouchne nová Krakatoa a je všechno úplně jedno. Najednou tu bude tak velký výron CO2, který všechno naše úsilí zničí. Evropa dává devět procent všech emisí? Naše auta méně než jedno procento. Takže co uděláme, pokud se ostatní nepřidají? Budeme to od nich vynucovat silou, a když řeknou ne, vyhlásíme jim válku?

Nemáme tedy raději dělat nic?

Já říkám dělat to, co můžeme změnit. A zároveň se poučit z minulosti, když jsme pod vlivem hysterie přijali opatření, třeba aby se přimíchávaly biosložky do paliv a spalovalo se tím méně ropy. Výsledkem je, že tady máme řepková pole a Babiš přišel do politiky. V Indonésii a v Brazílii to přineslo mýcení pralesů, tragédii s orangutany a další zářezy do biodiverzity.

To by se tedy dělat nemělo. Co by se naopak dělat mělo?

Já žiju v malých věcech. Když se ministerstvo zemědělství rozhodlo trávit plošně hraboše, tlačil jsem na ministra zemědělství velmi úspěšně, aby to zastavil. To je drobný příklad malé práce, která zachránila tisíce ptáků a dalších živočichů.

Dobře, ale vy jste členem tělesa, které má ambici ovlivnit na evropské a potažmo celosvětové úrovni problém zvaný změna klimatu. Co budete prosazovat tam?

Obecně jsem přesvědčen, že bychom se měli spíš adaptovat na ten problém než se pokoušet řídit klima, jako to zkoušel Stalin s obracením řek, a víme, jak dopadl. Ve 14. století tu bylo výrazně tepleji, za Karla IV. se sem přinesla vinná réva, Grónsko dostalo své jméno, protože bylo green land. Zůstaly nám z té doby rybníky, které se začaly dělat jako způsob, jak zadržovat vodu v krajině.

Mluvíme o změně klimatu na celé zeměkouli. Mají se adaptovat také lidé v Indii nebo subsaharské Africe, kde stoupnou teploty za hranici snesitelnosti?

Pokud Indové, Číňané, Brazilci a Američané nepřijmou stejně drakonická opatření, jako se chystá přijmout Evropa, tak to celé je vlastně cvičení, které nic neovlivní.

Závěry klimatického panelu OSN mluví jasnými čísly, kolik lze ještě vypustit emisí, aby se Země oteplila méně, než je nebezpečné. Věříte těmto propočtům?

Beru je s velkou rezervou. Znám, jak věda pracuje na bázi hypotézy. Na výzkum, kde cílem je potvrdit nějakou hypotézu, si zažádá o grantové prostředky a pak generuje výsledky. Moje máma byla poměrně důležitý vědec v oblasti geologie, dokonce měla jednu dobu vrcholnou funkci v mezinárodní planetologické unii. Zkoumali, jak vznikají krátery, jestli víc vulkanickou činností, anebo impaktní, meteority. A léta si jako vulkanistka stěžovala, že v tomhle sporu měli impaktisti celou studenou válku obrovskou výhodu, protože jejich výzkum financovala armáda, která milovala bombardování jako testování a pomáhala geologům impaktistům, zatímco vulkanisti nedostávali dostatečné prostředky na svou práci.

Z tohoto jste si vzal zásadní poučení do doby, v níž budete jako europoslanec hledat recept proti změně klimatu?

Když nám někdo říká, že musíme něco okamžitě udělat, tak jsem ostražitý. Jako člověk, který si rád čte v dějinách, vím, že takových okamžiků byla spousta. I komunisté se zaštiťovali vědou a víme, jak to dopadlo.

Zdroj: MAREK ŠVEHLA / FOTO MILAN JAROŠ - RESPEKT.cz